Při nedávných vzplanutích o islámu v souvislosti s kulturou a válkou měla strana, která tvrdí, že náboženství je ve své podstatě nebezpečné a násilné, tendenci být nadměrně zastoupena v médiích, čímž se spojila nepravděpodobná koalice pravicových a jinak liberálních vědců, jako je Bill Maher, stejně jako noví ateisté jako Sam Harris a Richard Dawkins.
Související příběhy
Proč je ISIS tak děsivě efektivní při svádění nových rekrutů Jak snížit hloupost islámské konverzaceNa druhé straně debaty není mnoho známých osobností, ale Reza Aslanová se zdá být v této roli obzvláště pohodlná. University of California, profesor Riverside, vytvořil výklenek jako zvláště hlasitá opoziční postava, která žádala více porozumění vztahu mezi vírou a chováním, a minulý týden napsal Pennsylvania New York Krát op-ed v reakci na vysoce sledované Reálný čas s Billem Maherem segment, ve kterém Ben Affleck čelil Maherovi a Harrisovi nad tím, co viděl jako islamofobní rétoriku.
Věda o nás nedávno hovořila s Aslanem o tom, co vidí jako hluboké slabosti v novém ateistickém pohledu na svět, vzestupu ISIS a proč je důležité porozumět rozdílům mezi různými teroristickými skupinami ovlivněnými islámem.
Řekněme tedy, že jste Bill Maher a Sam Harris byli jako posluchači v přednáškovém sále půl hodiny a jen půl hodiny. Na co byste se zaměřili? Co chcete, aby slyšeli, že si nemyslíte, že slyší?
Bude to znít divně, ale pravděpodobně nic, protože když jednáte s takovou mírou jistoty, ať už mluvíte o náboženském fundamentalistovi nebo ateistickém fundamentalistovi, což je přesně to, co někdo jako Sam Harris, je to opravdu ztráta času pokusit se argumentovat buď datovými body nebo logickým zdůvodněním, protože už si to vymysleli a je zbytečné mít takový druh konverzace.
Myslím, že je důležité pochopit, že když máme Bill a já debatu o jeho show, nebo když Sam a já debatujeme, jak jsme měli vícekrát, nemluvíme spolu; mluvíme s lidmi uprostřed. A to poukazuje na problém těchto rozhovorů, které začínají, je to, že často máte velmi zakořeněné pohledy na svět, o nichž se diskutuje, nikoli konkrétní argumenty nebo názory, neliší se interpretace datových bodů, ale pouze dva odlišné pohledy na svět: jeden pohled na svět [že ] považuje náboženství za zákeřné, iracionální, za zodpovědné za všechno zlo na světě a za jeden světonázor, který vidí náboženství jako ideologii jako jakoukoli jinou ideologii, neliší se od sekularismu nebo nacionalismu či socialismu. Jako každá ideologie je zcela na jednotlivci, aby ji interpretoval.
Kdybych měl dát rozdíl v těchto světonázorech nejjednodušším způsobem ... někdo jako Sam Harris nebo Bill Maher vidí náboženství jako definování lidí víry, jejich hodnot, jejich motivace a já vidím lidi jako definování jejich náboženství.
Co tím myslíš?
Myslím si, že zásadním klamem nejen tzv. Nových ateistů, ale také mnoha kritiků náboženství, je to, že věří, že lidé odvozují své hodnoty, svou morálku a náboženství. To, jak vám řekne každý učenec náboženství na světě, je nepravdivé.
Lidé nevyplývají ze svého náboženství své hodnoty - přinášejí své hodnoty do svého náboženství. Proto jsou náboženství jako judaismus, hinduismus, křesťanství a islám zakoušena v takové hluboké rozmanitosti. Dva jednotlivci si mohou prohlédnout přesně stejný text a odejít s radikálně odlišnými interpretacemi. Tyto interpretace nemají nic společného s textem, který je koneckonců pouhými slovy na stránce, a se vším, co souvisí s kulturními, nacionalistickými, etnickými, politickými předsudky a předem pojatými představami, které jednotlivec do textu přináší. To je ta nejzákladnější logická myšlenka, jakou si dokážete představit, a přesto se z nějakého důvodu zdá, že se ztratí v neuvěřitelně zjednodušující rétorice kolem náboženství a živé zkušenosti náboženství.
Lidé si tedy kauzalitu pletou? Tvůj argument je, že to není tak, že tyto texty nebo tato náboženství způsobují, řekněme, násilné chování - je to, že určité hodnoty, které lidé přinesou náboženství nebo textu, hodnoty, které tam již byly, jsou příčinou násilí?
Ano. Vypadá to jako logické hledisko - pokud jste jen člověk, který o historii, filozofii, sociologii náboženství mnoho neví - zdá se jako logické říkat, že lidé získávají své hodnoty z jejich písem. Je to prostě nepravdivé. To se neděje. Lidé nepocházejí ze svých písem z hodnot - vkládají své hodnoty do svých písem.
Ve Spojených státech, právě před dvěma stoletími, majitelé otroků a abolicionisté používali nejen stejnou Bibli k ospravedlnění svých protichůdných názorů, ale použili přesně stejné verše. To je síla Písma, je to moc náboženství: Je to nekonečně kujné. Čteme písma, která byla napsána ještě před 5000 lety, protože jsou pravdivá - čteme je, protože jsou temperamentní, protože mohou řešit neustále se vyvíjející potřebu komunity, jednotlivce, protože mohou být tvarována na ať už je to jakákoli politická ideologie. Máte křesťany v kopcích Guatemaly, kteří považují Ježíše za osvobozujícího válečníka, který chopí zbraně proti útlaku, a křesťany ve středozápadním Chicagu, kteří věří, že Ježíš chce, abyste řídili Bentley. Kdo má pravdu? Oba jsou! Proto na tom záleží Ježíš.
Zní to, jako byste říkali, že někdo jako Bill Maher bere to, co je jakýmsi Rorschachovým testem, a zachází s ním jako s průvodcem návodem nebo se sadou instrukcí, když to ve skutečnosti není.
To je velmi pěkný způsob, jak to říci, ano. Myslím, že je to pochopitelný, ale téměř komicky zjednodušující pohled na náboženství, což je, myslím, jen abych se na chvíli dostal mimo téma, celý problém s takzvaným hnutím New Atheist je to, že dává ateismu špatné jméno. Toto není filosofický ateismus Schopenhauera nebo Marxe, Freuda nebo Feuerbacha. To je jakási nemyslící, zjednodušující náboženská kritika. Primárně je podporují jednotlivci - jako Sam Harris, Richard Dawkins -, kteří nemají vůbec žádné vzdělání ve studiu náboženství.
Většina mých intelektuálních hrdinů jsou ateisté, ale byli to odborníci na náboženství, a tak byli schopni nabídnout kritiku, která pocházela z místa poznání, ze sofistikovanosti vzdělávání, výzkumu. Nyní se místo toho díváme na jakýsi druh ateismu v křesle - lidé, kteří jsou zaplaveni tím, co vidí ve zprávách nebo v médiích a kteří pak na základě těchto příkladů, které vidí, kreslí tyto neuvěřitelně zjednodušující zobecnění náboženství obecně.
Nebo v případě někoho, jako je Harris, budou hledat písmo pro kousky divokosti, jako by se to považovalo za „výzkum“, a pak učiní tato velká prohlášení o prožívané zkušenosti miliard lidí víry. A poté, když budou konfrontováni se skutečností, že tato písma mohou být interpretována množstvím způsobů, budou často argumentovat poněkud podobným, Ano, ale ti, kdo čtou tato písma „obrazně“ nebo „metaforicky“, nejsou skuteční křesťané, nejsou skuteční Židé ani skuteční muslimové. Velkou ironií je, že mnoho z těchto nových ateistů, memy, pokud jde o náboženství, mají tendenci číst Písmo doslova, než většina náboženských literalistů.
Jak velký je penis anthony Weiner
Ale to mě vždycky považovalo za zvlášť silný argument na straně nových ateistů. Všechny tyto texty - nebo přinejmenším Korán a Starý zákon a části Nového zákona - dělají docela konkrétně a jasně lidem povolení k zabíjení nevěřících. Vím, že je to otázka interpretace a většina lidí tyto části ignoruje, ale není přinejmenším rozumné tvrdit, že tyto knihy by neměly být středobodem vašeho smyslu pro morálku?
To je věc - nejde o to, že dokážete interpretovat problematické části písma. Je to, že písma jsou zaplavena protichůdnými názory na téměř každý subjekt. Jinými slovy, stejná Tóra, která říká Židům, aby milovali svého souseda, jim také řekne, aby zabili každého svobodného muže, ženu a dítě, které uctívá Hospodina. Stejný Ježíš, který svým učedníkům řekl, aby odevzdali své pláště potřebným, jim také řekl, aby prodali své pláště a koupili meče. Stejný Korán, který říká věřícím, že pokud zabijete jednoho jednotlivce, je to, jako byste zabili celé lidstvo, a také jim řekne, aby zabili každého modlára, ať už je najdete kdekoli.
Jak tedy, jako jednotlivec, konfrontujete tento text? Je to tak základní, že to dítě dokáže pochopit: Způsob, jakým byste věrnosti nebo důrazu dali jednomu verši na rozdíl od druhého, má vše společného s tím, kým jste. Proto se musí neustále vracet k této představě téměř komického nedostatku sofistikovanosti v rozhovorech, které vedeme o náboženství. A pro mě je šokující neschopnost pochopit, co, jak říkám, by dítě pochopilo, to znamená, že náboženství nejsou ani mírová, ani násilná, ani pluralistická ani misogynistická - lidé jsou mírumilovní, násilní, pluralitní nebo misogynní, a vy přinesete k vašemu náboženství, čemu už sami věříte.
Nejprve jste se se mnou spojili poté, co jsem psal o méně inspirujícím segmentu CNN s otázkou „Podporuje islám násilí?“ jak jste mluvil, pod vámi. Jaká je trajektorie, pokud jde o tento druh hloupého, povrchního pokrytí? Kdybych si oblékla brýle Kumbaya v růžové barvě, řekla bych, že stejně jako dnes by žádná slušná postava nepředstavovala souvislost mezi homosexualitou a pedofilií, protože téměř každý zná někoho, kdo je gay, o 40 let později, mnohem více lidé budou znát muslimy v každodenním životě a CNN už nebude takové druhy segmentů provozovat. Myslíte si, že je to pravda, nebo jsem příliš optimistický?
Myslím, že máte naprostou pravdu. Podívejte se, v mnohem větším smyslu, islám se stal novým Jiným ve Spojených státech. Stalo se to slovem pro cokoli cizího, exotického, strašného, neznámého. To je starý příběh. Ve skutečnosti všechno, co se říká o muslimech ve Spojených státech - že nejsou skutečně Američané, že jim nelze důvěřovat, že jejich loajalita je na pochybách, že jejich náboženství není opravdu náboženství, ale ve skutečnosti politická ideologie, že jsou tu proto, aby převrátili americké ideály a hodnoty - každý z těchto výroků byl učiněn o Židech v meziválečném období ao katolících na konci 19. století.
A samozřejmě, když lidé začali chápat, že katolíci a Židé mají žitou náboženskou zkušenost, která není neznámá, to není exotická, to je vlastně docela známé struktuře americké religiozity, tato společenství přestaly být Jiní-izovaní a stali se velmi „americký“. Totéž se stane s muslimy v této zemi. Myslím, že je důležité si uvědomit, že méně než 40 procent Američanů tvrdí, že se někdy setkalo s muslimem. A to je mnohem důležitější číslo, pokud jde o vysvětlení postojů Američanů vůči muslimům, než cokoli jiného, protože jakýkoli sociální psycholog vám řekne, že to nejsou údaje, které mění názor lidí, jsou to vztahy, které mění názor lidí.
Pokud jednoduše znáte jednu osobu z outgroup, je nemožné označit tuto skupinu za jinou, protože si uvědomujete, že tento jednotlivec - který může být z jiného náboženství nebo jiné rasy nebo jiného etnika - sdílí stejné boje a naděje a aspirace a sny, dívají se na svět stejným způsobem jako vy. A tak jsem pro budoucnost velmi, velmi optimistický, protože jsem obeznámen s minulostí této země.
Pojďme mluvit o ISIS. Bylo to v krátké době velmi úspěšné hnutí, které dokázalo najmout mnoho členů a zabavit velké území. Co lidé dělají nepochopení skupiny?
ISIS je džihádistická organizace, ne islamistická organizace, a proto pokusy lidí jako Netanyahu nebo jiných tvrdit, že ISIS a Hamas jsou to samé, nejsou jen směšné - je to extrémně nebezpečné. Hamas jako islamistická organizace je nacionalistická skupina. Mají nacionalistické obavy a jsou ochotni použít terorismus jako taktiku i politický proces k dosažení svých nacionalistických ambicí. ISIS, stejně jako Al-Káida, je džihádistická organizace. Je to transnacionalistická organizace. Nejen, že nemá žádné nacionalistické ambice, je také anti-nacionalistický. Jejich konečným cílem je zbavit se všech národních států, aby rekonstruovaly planetu jako jediný světový řád pod jejich kontrolou - tedy samotnou představu o kalifátu.
A tak tyto dvě organizace, které mají islám a terorismus společné, nemají spolu nic jiného. A zacházet s nimi podobně, předpokládat, že vyžadují stejnou reakci, znamená ohrozit naši velmi národní bezpečnost v této zemi. Jak tedy s tímto pochopením čelíte organizaci, jako je ISIS, jejíž ambice a cíle jsou čistě imaginární? Kdo nemá žádnou pozemskou ideologii? Nemají žádné politické cíle. Nechtějí zemi; chtějí svět. Nebojují skutečnou válku mezi jednotlivci a armádami. Bojují proti válce své vlastní fantazie, mezi silami dobra a zla.
Jak čelíte skupině?
Způsob, jakým čelíte takovéto organizaci, je dvojí. Ne. 1, zabijete jejich bojovníky. Není žádný prostor pro diskusi nebo vyjednávání, pokud jde o ISIS nebo bojovníka al-Káidy. Nechtějí nic konkrétního. A pokud nechcete nic, co by bylo měřitelné nebo konkrétní, není o čem mluvit. Musíte být zničeni. Ale to není konec argumentu, protože, jak správně říkáte, je to organizace, která dokázala přilákat muslimy z celého světa k jejich věci tím, že se ustanovila jako skupina, která řeší jejich stížnosti, ať už jsou tyto stížnosti jakékoli, .
Teď, samotné stížnosti, ať už jsou to politické nebo ekonomické, nebo dokonce jen ty nejzákladnější stížnosti někoho uprostřed krize identity, jsou samotné stížnosti legitimní a je třeba je řešit. Je však velmi důležité pochopit, že v případě ISIS nejsou stížnosti jen náhodné; jsou nepodstatné. Nejde jen o pokus o co nejširší síť, o co největší počet lidí, aby vytvořili nějaký smysl pro kolektivní identitu - „Jsi jeden z nás,“ ne proto, že věříte věcem, kterým věříme , ne proto, že sdílíte stejnou ideologii, jakou sdílíme, ale proto, že sdílíme stejné stížnosti.
děti jsou hloupé
Na jedné straně tedy ISIS zjevně nemá pozemské cíle a jediným řešením samotné skupiny je v zásadě vojenské řešení. Ale říkáte, že to musíme oddělit od náboru: Právě teď je v Londýně nebo v Paříži nebo v Čečensku mladý, frustrovaný muslimský kluk a existují určité pozemské věci, které bychom mohli udělat, abychom tomu dítěti zabalili jeho tašky. a míří do Sýrie.
Ano. Přesně tak - musíte zabít vojáky a militanty ISIS. Na militanty a vojáky ISIS neexistuje žádná jiná reakce. Ale to není konec. Musíte odvolat jejich odvolání a způsob, kterým berete jejich odvolání, je řešit stížnosti, které používají k tomu, aby přitahovali lidi k jejich věci.
Na základě jiných rozhovorů, které jsem vedl s lidmi, kteří to studovali, to zní, jako by to ve skutečnosti nebylo, kdyby se k ISIS připojili nejvěrnější lidé. Jak jste zmínil, má to více frustrace nebo pocit odcizení. Mohl byste to trochu vysvětlit?
Ve skutečnosti fascinující počáteční studie, které provádějí sociologové, učenci náboženství, ti, kteří se připojili k ISIS, je nedostatek religiozity. Provedli jsme četné rozhovory s bývalými militanty ISIS - a znovu je to velmi nová organizace, takže právě začínáme získávat výzkum a data o nich hovořit - je to, jak malé náboženství hraje roli v této skupině, jak málo myšlenka na čtení Koránu nebo modlitby nebo takové věci hrají významnou roli na místě mezi těmito militanty.
Teď je možné, že sám sebe popsaný „kalif“ [hlava ISIS Abu Bakr al-Bagdádi] je docela náboženský a zdá se, že v islámském právu má nějaký rodokmen. Nezdá se však, že by se filtroval. Vypadá to, že z údajů, které zatím máme, se zdá, že druh profilu někoho, kdo se připojí k ISIS, je někdo, kdo je možná vyvržencem, má takové romantické představy o tom, co se děje v Sýrii a Iráku, hledá dobrodružství, hledá způsob, jak uspokojit tento druh násilného impulsu, který mohou mít. Je to příležitost zúčastnit se sociálního experimentu, ve kterém můžete uspokojit své nejzákladnější instinkty. Není to tak, že náboženství nehraje vůbec žádnou roli - myslím, že náboženství je druhem základního, sjednocujícího aspektu. Myšlenka, že ISIS k tomu přitahuje příliš náboženské lidi, je však ve skutečnosti nesprávná.
A jak se členové ISIS liší od členů jiných skupin, se kterými se ISIS často hromadí?
Přemýšlejte o tom tímto způsobem: Rozdíl mezi teroristou Hamasu a teroristou Al Káidy nebo ISIS spočívá v tom, že terorista Hamasu, protože reaguje z místa dispozice - ve skutečnosti v mnoha případech je hluboká dispozice - bývá chudá, inklinuje být méně vzdělaný, má tendenci mít velmi úzkou představu o tom, jaké jsou jeho konečné cíle: nakrmit mé děti, vybojovat palestinský stát. Často tedy tato teroristická hnutí pocházejí z místa deprivace.
Terorista ISIS nebo Al-Káidy má tendenci být bohatší, daleko vzdělanější, nemá sebemenší sebevědomí a vůbec nepochází z místa deprivace. A tak se lidé diví, proč tomu tak je. Odpověď je zcela zřejmá: Pokud jste organizace, jejíž celá ideologie je založena na odstranění všech hranic a hranic, odmítnutí všech etnických a nacionalistických a rasových ideologií, rekonstituce světa jako zcela nového globálního řádu - to jsou docela sofistikované koncepty. Nepřipojíte se k ISIS, abyste nakrmili svou rodinu. Připojíte se k ISIS, protože věříte v tuto koncepci, tuto myšlenku nového světového řádu, který lze vybudovat pomocí vašeho násilí a vaší krve. To je opět důvod, proč je velmi důležité vyhnout se těmto absurdně zjednodušujícím obecnostem, protože nejenže se prostě prostě mýlí, ale ve skutečnosti jsou docela nebezpečné.
(Tento rozhovor byl upraven a zhuštěný.)